Interview met Hannelore Vanderveen – Advocaat-stagiaire bij Allen & Overy

Hannelore Vanderveen is sinds kort advocaat-stagiaire op de afdeling Competition bij Allen & Overy. Ze heeft tijdens haar studie via Legal Top Talent kennis gemaakt met verschillende kantoren, waaronder Allen & Overy. Wij spraken haar over de tips & tricks van het oriëntatie- en sollicitatieproces en de toegevoegde waarde van Legal Top Talent.

Hoe ben je bij Legal Top Talent terechtgekomen?

In september 2016 werd ik door een vriendin benaderd om deel te nemen aan het eerste evenement van Legal Top Talent. Ik heb gelijk deelgenomen. Het was een lange dag, maar wel echt heel leerzaam en leuk. Dat was mijn eerste encounter met Zuidas-kantoren en ik heb die dag kennisgemaakt met Stibbe en Loyens & Loeff. ’s Avonds was er ook nog een diner bij De Brauw. Naar aanleiding van die dag ben ik uitgenodigd op sollicitatie bij Stibbe en daar heb ik mijn eerste stage gelopen. Je moet natuurlijk altijd solliciteren en niets gaan vanzelf, maar het was wel fijn om via Legal Top Talent eerst kennis te maken tijdens de inhousedag.
Als je graag bij een bepaald kantoor stage wilt lopen en je ziet tijdens een evenement iemand, dan is het ook belangrijk dat je niet bang bent om een stap te nemen. Het ergste wat er kan gebeuren is dat je niet wordt uitgenodigd op gesprek. Het is ook heel belangrijk voor jezelf om een beeld te krijgen. Zie netwerken niet alleen als iets wat je moet doen om je cv te pimpen, maar doe het voor jezelf. Je cv is uiteindelijk een afspiegeling van wat jij leuk vindt en waar jij graag je best voor wil doen. Kijk voor jezelf waar je energie van krijgt en ga daar dan vervolgens achteraan. Vaak zijn dat ook de dingen waar je goed in bent.

Wat heb jij naast je studie gedaan waar je echt energie van kreeg?

Al op de middelbare school vond ik politiek heel interessant en heb ik meegedaan aan het Model European Parliament. In mijn eerste studiejaar ben ik bestuur gaan doen bij Jonge Democraten, de jongerenorganisatie van D66. Ik vond dat heel interessant, maar miste soms een beetje de concrete actie. Politiek is heel interessant om over na te denken, maar je bent zelf geen politicus, dus wat ga je uiteindelijk met die kennis doen? Ik ben daarna Universiteitsraadslid geworden in Groningen. Het overleggen met anderen en het vertegenwoordigen van het studentenbelang vond ik wel heel erg leuk. Je krijgt stukken waarover je een mening moet vormen en waarover uiteindelijk beleidsbeslissingen genomen moeten worden.
Pas later in mijn studie ben ik verder gaan focussen op rechten. Ik heb deelgenomen aan de pleitcommissie van studievereniging Diephuis in Groningen en in die hoedanigheid aan meerdere pleitwedstrijden meegedaan. Ik merkte dat ik dat heel leuk vond, die puzzel van het juridische, dat je een casus krijgt en dat je dat vervolgens helemaal gaat uitdiepen en een stuk moet schrijven. Toen merkte ik dat ik verder wilde met rechten en ben ik stage gaan lopen bij Stibbe. Dan zie je ook van dichterbij of je nog een keer zo’n soort stage wilt lopen of dat je bijvoorbeeld liever bedrijfsjurist wilt worden. Voor mij was toen duidelijk dat ik door wilde in de advocatuur.

En uiteindelijk heb je drie stages gelopen?

Ja, waarvan één scriptiestage bij BarentsKrans in Den Haag, dus daar heb ik niet aan zaken gewerkt. Ik wilde niet nog een derde studentstage doen, maar wilde wel graag een ander soort kantoor leren kennen. Zuidas-kantoren staan vaak gedaagden bij in een zaak, terwijl BarentsKrans vaak aan de eisende kant staat. Dat maakt voor mij het juridisch spel net wat anders en daarom wilde ik daar ook graag een kijkje nemen.

Is een stage uiteindelijke de beste methode om goed te oriënteren en een kantoor en richting te kiezen?

Ik denk dat een stage zeker een belangrijke manier is. Zeker als je studeert aan universiteiten buiten de Randstad, ik studeerde bijvoorbeeld in Groningen, is een werkstudentschap niet zo handig. Wel krijg je als werkstudent wat meer langetermijndingen mee en word je wat meer onderdeel van een team dan tijdens een stage. Maar een kijkje in de keuken, gewoon echt in het kantoor, is denk ik nuttiger dan een business course. Een business course is ook heel leuk en een minder grote commitment, maar je krijgt een minder goed beeld van een kantoor dan tijdens een stage.

Via Legal Top Talent heb je deelgenomen aan evenementen en stages gelopen en je hebt hier ook gesprekken voor gevoerd. Hoe heeft Legal Top Talent je geholpen bij de voorbereiding?

Eigenlijk op alle vlakken wel. Legal Top Talent is voor mij echt heel nuttig geweest, want mijn eerste voet die ik aan de Zuidas zette, was via Legal Top Talent. Zo’n groot kantoor kan heel imponerend zijn, misschien weet je eerst niet zo goed wat je ervan moet vinden. Als jij via iemand anders makkelijk een voet binnen kan zetten bij een groot kantoor, denk ik dat het veel opener en laagdrempeliger is en dat je je sneller thuis voelt. Daarnaast hebben ze me ook geholpen bij het verbeteren mijn motivatiebrief en cv. Sommige dingen moet je wat uitgebreider bespreken, terwijl je andere dingen beter beknopt kunt houden. Zorg ervoor dat je cv al een beeld geeft van wat je leuk vindt en wie je bent.
Toen ik Universiteitsraadslid was, moest ik ook sollicitatiegesprekken afnemen. Ik zag dan wel eens cv’s die heel lang waren. Niemand heeft op zo’n jonge leeftijd echt al wezenlijke dingen gedaan voor zes pagina’s en zelfs als je zes pagina’s kunt vullen moet je eigenlijk hoofd- en bijzaken scheiden. Dat zijn wel dingen waar je op wordt afgerekend bij een gesprek, maar als je dat niet weet heb je ook niet door dat je het verkeerd doet. Dan is het gewoon heel fijn dat je bij iemand die er ervaring mee heeft terechtkunt met vragen en dat diegene je ook feedback geeft.
Ook is het tijdens een gesprek belangrijk om goed aan te voelen wie je tegenover je hebt. Er zijn heel veel gesprekken die heel persoonlijk zijn en ingaan op jouw motivatie, maar ik heb ook wel eens een gesprek gehad dat alleen maar over de Europese Unie ging. Ja, dat is wel een heel ander gesprek en dan moet je ook wel zorgen dat je van tevoren goed ingelezen bent. Dan is het heel fijn dat je dat door Legal Top Talent nog eventjes op je hart gedrukt krijgt.

En wat zijn volgens jou dan echt do’s en don’ts tijdens een sollicitatiegesprek?

Dat vind ik een lastige vraag, ik denk niet dat er een absoluut antwoord is. Het is vooral belangrijk dat je het gesprek en degene tegenover je aanvoelt. Ik denk ook dat het belangrijk is dat je van tevoren iemand opzoekt op LinkedIn. Iedereen kan daar heel geheimzinnig over doen, maar laten we eerlijk zijn, volgens mij doet iedereen dat. Probeer tijdens het gesprek ook echt de ander te leren kennen. Jij zit er niet alleen maar om beoordeeld te worden, jij beoordeelt ook. Dat klinkt misschien onlogisch als je daar op gesprek komt, maar als jij niet goed doorvraagt, dan weet je ook niet zeker of het wel of niet bij je past. Probeer dus ook persoonlijke vragen terug te stellen. Hoe zie jij dat? Wat is de leukste zaak die je ooit hebt gedaan? Waar geniet je tijdens een werkdag het meest van? Toon interesse in de persoon zodat je kunt zien of er een klik is.
Een don’t vind ik lastig. Je moet natuurlijk energiek en enthousiast zijn, maar ook uitkijken dat je niet overwhelmt. Dat komt eigenlijk weer terug op hetzelfde, het is echt belangrijk dat je het gesprek aanvoelt. Houd het klein, houd het persoonlijk en ga niet van tevoren bedenken wat je precies wilt zeggen. Tuurlijk, je moet wel anekdotes hebben, maar uiteindelijk hangt het van het gesprek af.

Zijn er tijdens de stages die je hebt gelopen dingen tegengevallen?

Je hebt altijd een keer een memo dat goed uitpakt en een memo waarvan je achteraf denkt, hm, misschien had ik het nu anders aangepakt. Dat is een leerervaring die iedereen doormaakt en ik geloof ook niet dat altijd alles goed kan gaan en er nooit verbeterpunten zijn. Dan moet je misschien iets anders gaan doen wat uitdagender is, of je ben niet kritisch genoeg en reflecteert niet goed. Dat vind ik erg belangrijk, dat je blijft reflecteren. Wat vind je er zelf van? Vind je het leuk en krijg je er energie van? Een valkuil is denk ik dat je de stage zo goed mogelijk probeert te doen, maar dat je eigenlijk alleen maar uitgaat van wat anderen van jou denken in plaats van wat jij van de stage vindt. Tijdens de stage ben je vaak voornamelijk enthousiast, dus reflecteer ook vooral na je stage of dit echt is waar je mee verder wilt. Cliëntcontact heb je bijvoorbeeld in je eerste drie jaar bij een Zuidas-kantoor niet echt, dus als je dat erg leuk vindt moet je misschien verder dan de Zuidas kijken. Als je juist heel veel energie krijgt van het uitpluizen van juridische puzzels is een Zuidas-kantoor juist wel heel geschikt.

En waren er tijdens je stage ook dingen waar je tegenop keek die erg meevielen?
Ik had er eigenlijk vooral heel veel zin in. Wat me meeviel – ik had het ook wel een beetje verwacht naar aanleiding van de inhousedag – is dat je vaak hoort dat Zuidas-kantoren afstandelijk zijn en dat je echt start onderaan de hiërarchische ladder. Dat verschilt natuurlijk per kantoor, maar als je jezelf daardoor laat imponeren, dan blijft die hiërarchische cultuur ook meer in stand. Je krijgt dan misschien niet die persoonlijke connectie die je zou willen. Blijf vragen stellen en probeer gewoon bij een partner naar binnen te stappen en te vragen of je iets kunt doen. En als die partner dat niet waardeert, maar jij wilt wel werken voor een partner waar je bij naar binnen kunt stappen, dan past een ander kantoor misschien beter bij je. Dat is voor mij wel een belangrijke les geweest. Als je het niet eens bent met de manier waarop dingen gaan, kun je misschien beter ergens anders gaan werken.

Vind je ook dat je je niet te veel moet aanpassen of laten vormen als iets niet bij je past?
Jazeker. En durf ook bold choices te maken. Mijn keuze om naar BarentsKrans te gaan was niet per se voor de hand liggend, maar ik wilde graag een ander soort kantoor zien. Ik vond het daar heel leuk, maar die ervaring heeft ook bevestigd dat ik mezelf eerder bij een Zuidas-kantoor zag werken. Als ik die keuze niet had gemaakt, dan had ik me misschien nu wel afgevraagd hoe het er bij een middelgroot kantoor aan toegaat. Nu heb ik dat niet, omdat ik die keuze heel bewust heb kunnen maken. Dan sta je misschien ook wel achter de keuze die je uiteindelijk maakt.
Voel je niet verplicht om vanuit een bepaalde loyaliteit na je stage ook werkstudent te worden en te solliciteren bij hetzelfde kantoor. Kijk voor jezelf altijd verder, je kunt altijd weer teruggaan.

Hoe kijk je over het algemeen terug op je stages? Wat was bijvoorbeeld echt heel leerzaam?
Er zijn heel veel dingen leerzaam, maar wat heel belangrijk is, is dat je altijd goed moet doorvragen. Soms weet je niet precies wat je moet uitzoeken of waar je moet beginnen bij een opdracht. Als dat zo is, duurt het ook veel langer voordat je tot een uitkomst komt of misschien kom je wel helemaal niet tot een praktische uitkomst. Als je vraagt of er al know how over is, zegt iemand misschien wel: ‘O, ja daar is vorige week een presentatie over gegeven, hier heb je alle relevante informatie.’ Dat scheelt je waarschijnlijk veel werk, dus zorg ervoor dat je doorvraagt en dat je de opdracht voor jezelf helder krijgt. Wees vooral niet bang om een vraag terug te stellen.

En wat vond je tijdens je stage nou heel erg leuk?
Heel veel eigenlijk wel. Bij Stibbe waren er veel stagiairs en junioren waarmee veel borrels en bijvoorbeeld een boottocht werden georganiseerd. Dat is heel gezellig, want je werkt daardoor niet alleen met ze, maar je leert de mensen ook beter kennen. Aangezien de sfeer denk ik ook belangrijk is voor je uiteindelijke keuze, is dat ook heel leuk. Wat ik van De Brauw ook fijn vond, is dat ik steeds meer verantwoordelijkheden kreeg en dat ik ook steeds meer onderdeel werd van het team. Een studentstage is daar natuurlijk best kort voor, maar het is wel heel leuk dat je al een beetje weet hoe een team in elkaar zit en wat de dynamiek is.

Je hebt uitgebreid georiënteerd, maar als je nu terugkijkt, wat voor tip zou je dan geven aan je jongere zelf die aan de start van haar studie staat?

Ik heb altijd best serieus keuzes gemaakt. Toen ik wist dat ik stage wilde lopen, heb ik wel echt per kantoor bekeken wat ik ervan vond. Wat ik aan mijn jongere zelf zou willen meegeven, is pak niet altijd alles te serieus aan. Je hebt nog jaren voor je om wel echt serieus met heel veel dingen bezig te zijn. Het is jammer als je je studententijd niet ten volle benut en achteraf spijt hebt en denkt: dit waren eigenlijk mijn jaren om een fout te maken waar je heel makkelijk op terug kan komen. Ik denk dat steeds meer studenten het gevoel hebben dat ze altijd bezig moeten zijn, altijd aan hun cv moeten bouwen en goede cijfers moeten halen, maar ik denk dat een keer uitzoomen en maar gewoon wat doen ook best belangrijk is. Je moet wel de ruimte hebben om een keer een misstap te begaan. Als je een keer een vak niet haalt, dan is dat prima.
Zorg vooral dat je geen spijt krijgt. Omdat ik in mijn eerste twee studentenjaren al erg serieus bezig was, ging ik mij aan het einde van mijn tweede jaar afvragen of ik wel echt het studentenleven meemaakte. Ik ben daarom in mijn derde jaar nog bij een studentenvereniging gegaan, omdat ik toch wel dat echte studentenleven wilde meemaken. Ik ben blij dat ik dat heb gedaan, want anders had ik echt spijt gehad. Je hoeft niet in vier jaar afgestudeerd te zijn, niemand vindt dat belangrijk. Ze vinden het belangrijker dat jij weet wie je bent en wat je wilt.

Na je bachelor in Groningen heb je ervoor gekozen je master in Leiden te gaan doen, had je daar een reden voor?

Ik twijfelde tussen de master Civiel Recht en Europees Recht, maar in Groningen was er alleen Internationaal en Europees Recht. Ik wilde eerst misschien een tweede studie gaan doen en omdat je in Leiden wel Europees Recht kan doen, had ik al bedacht dat ik naar Leiden wilde. Uiteindelijk heb ik alsnog Civiel Recht gekozen en besloten geen tweede master te gaan doen. Wat ik heel leuk vind aan de master Civiel Recht in Leiden is dat je veel moet schrijven en veel essays moet inleveren. Die essays zijn denk ik erg belangrijk voor je schrijfvaardigheid en leren je snel tot een antwoord of conclusie te komen. Ik geloof niet zo in de toegevoegde waarde van heel veel tentamens. Je leert vooral veel kennis die al opgeschreven staat uit je hoofd en uiteindelijk weet je dan iets, maar kun je er soms niets mee. Omdat ik al wist dat ik meer de praktische dan de theoretische kant op wilde, wilde ik ook praktische vaardigheden bijgeleerd krijgen. Ik heb veel moeten schrijven en heb veel deadlines gehad. Ik denk dat dat wel goed overeenkomt met hoe dat in de advocatuur is. Dat is dus een goede leerschool geweest.

Zijn er nog tips die je studenten mee zou willen geven?

Mijn grootste tip is dat je moet luisteren naar wat je zelf wilt en jezelf ook leert kennen. Dat is denk ik het belangrijkste tijdens je hele oriëntatie op de arbeidsmarkt. Denk niet alleen maar dat je veel stages moet lopen en bijbaantjes moet hebben; je moet helemaal niets. Kies echt wat bij jou past en waar je energie van krijgt. Als jij iets doet wat je helemaal niet leuk vindt en het alleen maar doet omdat je denkt dat het erbij hoort, dan ga je dat denk ik niet volhouden. Hou het persoonlijk en luister naar je gevoel!